¿EL FIN DEL TERROR ALDEANO?

Los que hemos crecido viendo en el telediario casi diariamente un asesinato de ETA, miramos este nuevo horizonte en Euskadi con visión esperanzadora.
Cuántos años de horror, de asesinatos, de terrorismo de Estado, de impunidad en tierras francesas…..
Hoy vivimos en una situación en la que ETA ha dejado de matar. De esto tenemos que dar gracias a las fuerzas de seguridad del Estado (incluyendo la eficiente colaboración de la ERTZAINTZA); han dejado a la Banda en una situación de casi inoperatividad, aunque no nos olvidemos de que matar es relativamente fácil y tomar medidas únicamente policiales no resultarían a la larga efectivas.
En este punto cabe reconocer la labor del ministro de interior Rubalcaba y menospreciar la de Mayor Oreja, la  gestión de este último ha demostrado su inutilidad y su soberbia. Presentarse con su discurso de odio a “lo vasco” a la Lehendakaritza fue una contribución a la polarización de Euskadi.
ETA debe saber que han sido derrotados; hace unos años era impensable un gobierno no nacionalista en Euskadi sin tener que haber sufrido la violencia callejera casi a diario, además de múltiple atentados.
Se está viviendo un proceso de normalización democrática: la irrupción de Batasuna con sus nuevas siglas SORTU, en las que rechaza la violencia implícitamente ETARRA, hace que los cachorros de la Kale Borroka de los que se nutría luego la Banda, no tengan referente político. Batasuna que siempre les apoyaba con su discurso confuso y relativo ante la violencia, ahora reniega directamente de ésta.
Eso si, tendrán que pasar muchos años para que se mitigue el dolor que estos bestias de ETA y del GAL han causado.
Desde este blog mando un abrazo solidario a TODAS las víctimas.

PD. El que quiera sacar rédito político de todo este dolor espero que se pudra….

Comentarios

  1. ¡¡Hola Mentalista!!! Kaixo!!!
    Totalmente de acuerdo.Añadir que el mérito también es de la ciudadanía que poco a poco han perdido miedos(aunque aún existan).Euskadi quiere y será democrática,mal que les pese a una panda de asesinos.Así lo quiere la mayoría de la gente.
    Mi abrazo,mi cariño,mi solidaridad por todas la victimas.

    ¡Un saludo,amigo! Agur!!!!!!!!

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  2. Hola Piedra,

    LA ciudadanía quiere vivir en paz y eso al final cuenta.
    Euskadi quiere dejar de ser referente terrorista y vivi en paz.
    Pero ya se sabe los políticos suelen ir por un lado distinto al del pueblo llano.

    Otro para ti Amiga.

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  3. En mi opinion el sustituir al PNV en el gobierno vasco, ha sido primordial en la lucha contra los asesinos.
    Lo que tengo clarisimo, es que contra eta, solo ha funcionado " el palo y tente tieso" con el estado de derecho y la justicia, por supuesto.
    Ahora que estan acorralados y con miedo a perder los ayuntamientos, comienzan ha medio condenar, pero tengo la certeza que si consiguen sus objetivos, volverán a las andadas.
    Además no se donde está la tregua, cuando siguen enviando cartas de extorsión.

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  4. Muy buenas Menta,

    Ante todo, como bien dices, solidaridad con todas las víctimas del terrorismo.

    Por otra parte mi sentido conspiranoico no me deja de gritar que en el problema de Euskadi hay muchos intereses de diversas personas que lamentablemente pueden primar sobre el deseo de la mayoria de la ciudadania.

    Al final el arma del terror siempre es buena para los negocios.

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  5. El palo y tente tieso funciona por supuesto junto a la colaboración francesa. Pero las ideas independentistas son válidas igual que otras en democracia.
    Yo creo que ya no tienen marcha atrás y la sociedad está harta, y si no cumplen sus propios estatutos siempre está el Estado de Derecho vigilante.
    La izquierda independentista ha creado un partido que condena la violencia ETARRA, eso nos debería valer a la hora de legalizarla, se desmarcan de los terroristas….Tenemos ganas ya de paz en Euskadi.
    Lo de la tregua habrá que corroborarlo.
    Además Rubalcaba no les llama Moviemiento de Liberación Vasca como Aznarsito.
    Un saludo.

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  6. Hola Misan,
    Estoy de acuerdo con esas teorías conspiranoides y los intereses creados.
    Un saludo.

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  7. Hola Mentalista...no puedo estar de acuerdo. Primero porque con Aznar ya estuvieron 2 años sin atentar sin treguas de por medio ni bajadas de pantalones ni zarandajas, pura y llanamente porque estaban AFIXIADOS. Tan mal no lo estaria haciendo ese gobierno y las fuerzas de seguridad del estado.
    Segundo: El discurso de SORTU es un ejercicio de flexibilidad linguistica digna de elogio.
    Tercera: Nunca estuve de acuerdo con el GAL y ya sabes lo que opino de Gonzalez y Rubalcaba pero ponerlos a la misma altura que ETA...

    Cuarto: Deseo que todo sea tan bonito como lo pintas pero...hay truco, ojalá me equivoque.

    Un saludo.

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  8. Hola Sefirot,
    Con Aznar tenían más capacidad operativa que en estos momentos. La forma de tratar con ellos considerándolos Movimiento de Liberación Vasco, y demás papanatadas, todos los gobiernos han hecho lo mismo y no veo la rendición por ninguna parte, lo que pasa es que a cierta parte política les jode que ZP se lleve el mérito……Es mérito de todos,…..
    El discurso de SORTU no tienen precedentes en la historia del independentismo vasco y es un paso enorme.
    Para mi es peor lo del GAL porque se supone que un ESTADO democrático no se puede poner a la altura de los terroristas por mucho que éstos acamparan a sus anchas a 5 kilómetros de la frontera con España en Francia.
    Habiéndose producido tanto dolor durante tantos años creo que no lo pinto tan bonito…..
    Un cordial saludo.

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  9. Mentalista completamente de acuerdo con tu artículo.
    Aunque opino que hay ciertos elementos como el "Bocazas" de Mayor Oreja, y la dirección del PP nacional que no les desean en estos momentos el fín de ETA.
    Por que eso le resta votos.
    Con lo que demuestran que el tema del terrorismo lo han estado usando en veneficio propio de su politica.
    Quede claro y patente que el único del PP que está por la labor es Basagoiti.
    Lopez y Basagoiti, están demostrando que la unión hace imposible que Eta maniobre como hasta ahora.
    Siempre he estado y estaré en solidaridad con las victimas de ETA.
    saludos Mentalista

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  10. Primero y por supuesto hay que solidarizarse con las víctimas, y segundo todos esperamos y deseamos que esa lacra social del terrorismo llegue pronto a su fin.Se habla muchos que si este Gobierno ha traicionado o dejar de traicionar a las víctimas por aquello de que negocien o dejar de negociar con ETA. Lo importante es que sea como fuere dejen las armas, y si se consigue yo creo que nadie podrá rebatir los métodos que se hayan empleado. Porque lo que está claro es que hasta ahora todo lo que se ha hecho ha fracasado.Llevan un tiempo muy modositos pero no hay que fiarse. Saludos MENTALISTA.

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  11. Menta,si me lo permites quiero dejar las mismas palabras que dejé en el blog de Sefirot ¿vale?.
    Hoy es el 14 ese de Febrero y yo paso cien pueblos y doscientas aldeas de ello,pero...

    Felicidades a todos/as que se sienten enamorados de otro/a,de la amistad y sobre todo de LA VIDA
    ¡¡¡¡¡FELICIDADES A TOD@S!!!!!!!!.
    Nada,ni nadie puede quitar la vida a ningún ser humano sean las razones que sean y utilizar estos hechos para rentabilizarlo políticamente,venga de quien venga.

    Eskerri asko,Agur,amigo

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  12. Eskerrik asko...ese euskera ¡Piedra Pómez!(yo)

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  13. Yo espero que el terrorismo acabe definitivamente.
    Defiendo el derecho a la autodeterminación, no siendo nacionalista ni beneficiándome de dicho derecho, pues yo en aspectos territoriales y de nacionalidades me considero internacionalista, y por tanto, defiendo el derecho a la autodeterminación desde la más estricta objetividad. Dicho derecho no se puede conseguir con las armas y mucho menos cuando quienes las portan son una minoría. Por tanto, todos tenemos que poner de nuestra parte y ceder por ambas partes. Sin la violencia continuará el sentimiento independentista de determinados territorios de la península, puesto que el nacionalismo en estos lugares sigue siendo mayoría, lo cual no me parece mal. No comparto, como he dicho, los propósitos nacionalistas e independentistas, pero sí defiendo los derechos de nacionalistas e independentistas, máxime cuando estos sentimientos se dan por razones históricas, no dándose por capricho.

    Por lo tanto, sí a la legalización de SORTU y NO a la violencia de ETA.

    Las víctimas de ETA deben tener todo el respeto que merece cualquier víctima del terrorismo, sea éste de la naturaleza que sea.

    Saludos.

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  14. Hola Currito,
    Existe un evidente distanciamiento entre el discurso del PP Nacional y el del País Vasco en estos asuntos.
    Reconocer lo que tiene toda la pinta de ser así o lo aparenta por lo menos, referente a la dirección del PP nacional en relación al terrorismo ….me obligo a creer que no porque resulta de una crueldad intolerable.
    He de decir que la caverna achaca a ZP (este tio no es de izquierdas) tener prisa para llevarse el mérito él para sacarle rédito político…cosa que me niego a creer también.
    Pensar esto es creer que estamos gobernados por crueles y egocéntricos dirigentes y opositores.
    Estoy esperanzado..Saludos.

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  15. Sinceramente creo que estamos en un momento en el que debe dejarse la situación y decisión politica en el area de los partidos de Euskadi.
    Que el gobierno central arrime ayuda policial.
    Pero señores de partidos como PSOE,PP etc abstenganse de sacar redito de la situación en las urnas.
    Saludos

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  16. Rafa,
    No sabes lo que deseamos una convivencia en Euskadi en paz.
    Cuando dejen las armas los que se habrán rendido son ellos y no el Estado de Derecho, a parte creo que Rubalcaba no ha ahablado todavía de condonar penas, y que yo sepa todavía se está entalegando a los terroristas.
    Por supuesto, que no hay que fiarse, al fin y al cabo son unos asesinos….
    Un abrazo Rafa.

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  17. Piedra Eskerrik asko zuri.
    Y gracias por tus palabras.
    Un besote....

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  18. Victor,
    Excelente comentario como de costumbre….
    Federalismo de libre adhesión sin duda alguna, el problema es que creo que ni la mitad de los Vascos queremos la independencia, si a esto le añadimos quererla imponerla desde una minoría por cojones,,,,pues como que no.
    Me van a llamar nostálgico, pero creo que parte de la culpa de tanto odio sembrado en Euskadi la tuvo Franco “El Enano Saltarín”, tanta represión durante 40 años a la cultura vasca provocó mucho odio. Esto no justifica matar a ninguna persona, pero ahí queda eso.
    Saludos.

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  19. Currito,
    Además se habla de ello con total normalidad siendo una aberración en sí misma.
    Saludos

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  20. Ante todo mi solidaridad con las victimas y familiares del terrorismo que se dice que es la nueva forma de hacer guerra en el siglo XXI.
    Que estén a favor de romper el país o no lo respeto, pero la "imposición" es algo que no soporto, sea de la índole que sea. SORTU (AMANCER O NACER)como mejor quieran entender es bajo mi punto de opinión más de lo mismo en la cual la obra teatral muy vista, por lo tanto no creible, es cuestión de tiempo de que vuelvan a actuar y al "ocupa" (Patxi)le quedan tres telediarios para que salga de donde está. Todo esto a tiempo, no hay prisa, ojala me equivocara.
    SORTU con ex-derigentes etarras me parece que nos toman el pelo cada vez que quieren y es que la estúpidez es peligrosa y la ignorancia una mentira. Defender los derechos de independentistas y nacionalista tal como está la cosa seria una imprudencia es más algunos ya tendrían que estar en la cárcel por lo honesto que son, oye.
    Bueno púes eso que halla paz y que seamos "personas" que falta hace con tanto h..p...por ahí suelto y agarrados.
    Saludos.

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  21. E.P.
    comprendo tu fustración.
    Pero te recuerdo que a los partidos nacionalistas les votan unos milloncetes de ciudadanos y a los independentistas vascos unos cientos de miles......he ahí el problema, sino sería tan fácil.
    Un saludo.

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  22. Muy buenas,

    Yo creo que todo esto lo deberíamos mirar con calma y de forma objetiva. Si la ley que rige este estado permite la creación de partidos políticos y las personas que los componen estas libres de delito, que no pasa con todas de los partidos existentes actualmente, no entiendo cual es el problema de permitirlo. ¿Que estamos o no de acuerdo con sus ideas? eso puede ser un punto a discutir, pero por ello estamos en un estado que deja la libertad de expresión.

    Además tengamos claro que Sortu va a ser observado con lupa y a la primera de cambio intervenido.

    Sus seguidores tienen el mismo derecho a tener representación política como otros partidos que existen y son también radicales en otros ámbitos.

    Y si olvidamos todo esto, podemos empezar a elegir dictadores en vez de presidentes.

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  23. Vamos a crear un poquito de polemica.

    Primero, mi posicion con respecto a los nacionalismos: Para mi no tienen ningun sentido los nacionalismos mas alla de la afinidad que puedas sentir por la tierra que te ha visto nacer y crecer. Si naces en el Pais Vasco eres vasco, si hubieras nacido en Soria serias soriano y si hubieras nacido en Suecia, sueco. Sin mas. Nunca entendere como hay gente que se preocupa mas de la bandera que sale en su DNI que de otros problemas reales: paro, educacion, vivienda, etc. Para mi el nacionalismo vasco, catalan y español es la misma mierda (y perdon si he faltado el respeto a alguien, pero asi lo pienso).

    Por cierto, lo de Sortu es un paso grande (aunque no suficiente, claro esta que sigue habiendo mucho odio en sus filas y de la noche a la mañana dejar de apoyar a unos asesinos resulta cuanto menos sospechoso). Pero puestos a comparar, y aqui es donde entra la polemica, me gustaria que algun dia algun dirigente del Partido Impopular condenara el franquismo. ¿Hay algun sistema politico peor que una dictadura?

    Señores, ante todo respeto.

    ¿Como puede un tio acusar a la izquierda abertzale de ser unos asesinos y luego apoya a un dictador que esta sobradamente demostrado que mato gente DESPUES de la guerra?

    Señores, seamos coherentes y respetemos que pueda haber gente que piense diferente de nosotros

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  24. La última vez que vi como estaban repartidos los poderes del estado me pareció ver que el poder Judicial era independiente del gobierno. Quizás los políticos deberían dejar hacer su trabajo a los jueces y que sean estos los que decidan la legitimidad de la demanda realizada.

    Por que claro, si nos ponemos a discutir el derecho moral de presentarse... no sé si nos quedarían políticos...

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  25. Hola Misan y Sueco,
    ME honráis con vuestra presencia.
    Ayer escuche en la radio que unos de los dirigentes de SORTU se ha reunido con uno de los fundadores de la Constitución para comprobar que sus estatutos cumplen con la Constitución y con la Ley de Partidos. Yo más que una trampa creo que es un paso más adelante para arrinconar a la BANDA.
    En cuanto a los Nacionalismos de cualquier clase Español, Vasco, Catalán….para mi una aldeanaza como otra cualquiera.
    Saludos desde una futura Euskadi en Paz.

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  26. Yo ya sabes que en mi vena romántica me considero habitante de este universo... no voy más allá por desconocimiento.

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  27. Death Sueco,

    El sentido que tiene el nacionalismo se lo debe dar el propio nacionalista. Decir que el nacionalismo no tiene sentido desde el punto de vista de una persona que no se considera nacionalista, como es por ejemplo mi caso, es estar posicionándote de manera parcial y nada objetiva. El nacionalismo es un sentimiento, con el que se podrá estar o no de acuerdo, pero es un sentimiento, y un sentimiento no carece de sentido. El sentimiento es de uno mismo y no debe someterse a juicio ajeno. Resultaría de la misma manera incongruente a la vez que intolerante que alguien nos dijera que el amor que sentimos por alguien no tiene sentido, pues el sentido sobre un sentimiento, como dije, se lo da quien lo siente.

    Yo desde mi posición de No Nacionalista, no comparto el sentimiento nacionalista, pero sí lo entiendo, de la misma manera que no comparto* el amor que sienten entre sí dos tortolitos, pero sí lo entiendo,

    *compartir es formar parte de algo, no compartir, por tanto, es no formar parte de algo, lo cual no indica que no entiendas aquellas actividades o sentimientos en los que no participas.

    El nacionalismo vasco, como el catalán, como el gallego o como cualquier otro que se dé en el resto del planeta tiene sus orígenes en hechos históricos y en consecuencia no son sentimientos generados desde el capricho. En el caso del nacionalismo vasco, su sentimiento independentista se ve acrecentado durante las guerras carlista. Es en la tercera guerra carlista cuando las provincias de Vizcaya, Guipúzcoa y Álava , pierden sus fueros, unos fueros porque así lo quieren los partidarios de la rama borbónica de Isabel II, los isabelinos. Estos fueros habían sido respetados durante siglos desde la conquista del Reino de Navarra en 1512 por Fernando el Católico. Pero años más tarde, durante la II República, el sentimiento nacionalista Vasco se minimiza, pues durante esta forma de Estado no borbónica, se preparan estatutos de autonomía. Y después, como ha dicho MENTALISTA, el sentimiento nacionalista vasco se vuelve a retornar agresivo, debido al franquismo, el cual prohíbe hablar vasco y tras finalizar la guerra civil las provincias de Guipúzcoa y Vizcaya son consideras como provincias traidoras por el franquismo, con las consecuentes represalias. Todo esta represión, hace que el sentimiento nacionalista se haga muy fuerte y virulento contra el régimen franquista. Vemos que son peores los separadores que los separatistas .

    No soy nacionalista, sino internacionalista, no obstante respeto y entiendo el sentimiento nacionalista, porque, insisto, no se suele dar este sentimiento por capricho.

    Un saludo.

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  28. Victor, he empezado diciendo: "Para mi no tienen ningun sentido los nacionalismos".
    No que no tengan sentido los nacionalismos en general. Vamos, que para Rajoy tendrá sentido el nacionalismo español y para Otegi el vasco. Eso no lo dudo. Lo unico que queria decir que, en mi opinion, hay cosas mas importantes que la bandera que sale en tu DNI.

    Saludos!!!

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  29. Death Sueco,

    Claro que existen cosas más importantes que el nacionalismo, al igual que el problema del PARO es mayor que el de LA CONTAMINACIÓN DE MADRID en estos días, frase ésta defendida por Ana Botella. Con esto te quiero decir, que no por existir problemas de mayor importancia, dejan de existir el resto de problemas. Por otra parte, la importancia del nacionalismo no es la bandera que aparece en el DNI, lo cual resulta una frivolidad decirlo así, la importancia del nacionalismo es la autogestión, la auto-administración, en definitiva la autodeterminación, lo que implica autogestionar la educación, la sanidad, la economía, los aspectos sociales y todo lo referente a la resolución de problemas, por tanto, la cuestión no es una bandera que aparezca en el DNI. En tu familia supongo que sois vosotros mismos quienes os auto-gestionáis la economía y las normas en casa, no es la familia del vecino quien os dice como lo tenéis que hacer, esa es la idea del nacionalismo.

    PD. Unos fueros no son un trapo con un símbolo dentro (una bandera).

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  30. Victor creo que usar el tema historico para estas cosas tiene un pequeño riesgo. ¿Donde pones el límite de tiempo para legitimarlo?

    Siguiendo tu razonamiento, pueden venir los arabes a reclamar Al Andalus. Y si nos ponemos así lo mismo vienen los godos a decir que Iberia es suya, o los italianos.. y porque africa carece de medios, si no podría reclamar el mundo entero.

    Lo que creo que Death Sueco quiere decir, es que al final tu puedes querer mucho a la tierra donde has nacido, pero eso no justifica ningún otro acto,terrorista o no, que no sea querarla.

    Si ya empezamos a hablar de que a los que tienen algo les jode que venga uno de fuera y le diga como repartirlo ya puede ser otra cosa. Tambien nos podríamos ir a africa y preguntarles...

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  31. Victor, estoy hablando de que ,a mi entender, hay cosas "más" importantes (eso no significa que las otras no lo sean, si no que son "menos" importantes. Insisto, a mi entender).

    No soy nacionalista, pero si entiendo que haya gente que se sienta nacionalista (parece que no me explicado bien). Es que ,joder, está claro que Euskadi es bastante diferente a Cantabria,por ej. Idioma, costumbres, etc, etc.
    Y hay mucha gente que se siente vasca no española, cosa que respeto profundamente.

    Lo único que digo, es que hay gente que se preocupa mucho por el rollo nacionalista (algunos incluso cogen las armas o apoyan a los que las cogen, eso si, la minoria) y por otros problemas ni se mueven o no lo hacen tanto.

    Está claro que es cuestion de prioridades y para mi eso no es prioritario y para otras personas si lo es.

    Otra cosa te digo, a dia de hoy pocas competencias quedan en Euskadi que se realicen en Madrid. Idem en Cataluña.

    Saludos

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  32. El socialismo no entiende de fronteras....

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  33. Misántropo,

    En la historia no puedes poner límites. El Al Andalus no puede ser reclamado por los árabes. Porque si atendemos a el hecho histórico de año711 cuando entra Tafif desde el norte de África por con sus tropas advertimos que se trata de una conquista sobre el territorio peninsular en los que ya se asientan los visigodos, siendo éstos los que reconquistan la península desde el norte. POr lo tanto, los árabes no pueden reclamar un territorio conquistado, de la misma manera que España no podría reclamar los territorios sudamericanos y centroamericanos, pues se trató de conquistas y no de asentamientos cuyas tierras estaban desiertas. El mundo árabe por tanto, no tiene legitimidad histórica para reclamarlo. No obstante, muchos de nosotros (los ahora españoles) estamos mezclados con la sangre de los árabes, pues estuvieron 800 años y además enriquciendo la cultura y las costumbres. Pero, insisto, no tienen legitimidad histórica por tratarse de una consquista sobre un pueblo, el cual reconsquisto su territorio desde los terriotorios del norte peninsular. Lo que hoy es el país vasco no fue invadido por el mundo árabe, ni Asturias, ni todo, como digo lo que comprende el norte.Es desde el norte desde donde se empiezan a crear los reinos cristianos y las distintas lenguas que hoy se hablan en la península, todas ellas derivadas del latín.

    Por lo tanto, si supiéramos un poco de historia, sabríamos que nosotros somos los visigodos (los que reconquistaron la península) y por tanto, es incoherente decir que los godos podrían reclamar la península, pues como digo, los godos somos nosotros.

    Misántropo, nadie está justificando actos terroristas, lo que estoy defendiendo es el sentimiento nacionalista como consecuencia de los hechos históricos, y te recuerdo que el nacionalismo en el país vasco sigue siendo mayoría si contamos voto por voto y no escaños. El PNV no tiene nada que ver con ETA a día de hoy y desde hace mucho tiempo. Y el PNV es nacionalista e independentista.

    Lo que hoy comprende el Páis Vasco y Navarra, fue uno de los asentamiento más antiguo y más duradero en la península ibérica, de ahí que el euskera sea la lengua más antigua de Europa junto con lenguas caucásicas. Por lo tanto, ellos tienen legitimidad histórica para definirse como independientes y no sometidos a ninguna soberanía ajena.

    Cuando dices lo de África, supongo que te refieres a la explotación de recursos naturales que desde las épocas de las colonizaciones se viene haciendo. Y a ese respecto he de decir, que las etnias africanas podrían reclamar los latrocinios que en sus pueblos se han producido durante 2 siglos. Sin embargo, el inconveniente es que estos pueblos, la gran mayoría de ellos, no son autosuficientes y por tanto no son comparables con el País Vasco.

    Intentemos hablar con seriedad y desde el conocimiento histórico.

    Lugo contesto a Death Sueco, ahora justo salgo del trabajo.

    Saludos.

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  34. Victor, no estoy de acuerdo con esto: "y no de asentamientos cuyas tierras estaban desiertas."
    No creo que halla ningún país europeo cuyas fronteras correspondan a asentamientos pacíficos de sus pobladores, más bien a crueles guerras.
    El Naciolalismo al ser un sentimiento carece ve calado lógico para debatir y la historia depende de quién la escribe.
    El Nacionalismo vive de acentuar las diferencias.
    A mi personalmente llámeme europeo antes que español o vasco.
    Somos Godos, aparte de otras muchas cosas...

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  35. Death Sueco,

    Tú has dicho: “estoy hablando de que ,a mi entender, hay cosas "más" importantes (eso no significa que las otras no lo sean, si no que son "menos" importantes. Insisto, a mi entender). “

    Tú mismo reconoces hablar desde la parcialidad y por tanto, no desde la objetividad.

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  36. Mentalista,

    Tu frase sobre el socialismo es cierta, pero tan cierta como que el socialismo nunca impone la retirada de fronteras desde la unilateralidad. El socialismo es internacionalista y como tal respeta las nacionalidades, su cultura y sus costumbres, nunca imponiendo una soberanía sobre un pueblo que persigue la autodeterminación.

    Sí, históricamente es difícil leer un asentamiento pacífico, sólo éstos serían los de aquellos pueblos primitivos, normalmente nómadas, que se asentaron por vez primera en un territorio despoblado. El pueblo vasco es un ejemplo. Estudios históricos plantean la hipótesis de que se tratara de un pueblo nómada venido desde el Cáucaso (por la similitud del euskera con lenguas caucásicas) hace más de 2.000 años y que se asentara en lo que hoy es el norte de la península ibérica. Pero también se plantea la hipótesis de que provinieran de áfrica, bereberes). En cualquier caso, se trató de un pueblo que no invadió territorio, pues eran nómadas que finalmente se asentaron en zona despoblada.

    Sin embargo, existen muchos asentamientos no pacíficos en los que no habría pueblo que pudiera reclamar legitimidad histórica del territorio. Este es el caso del imperio Romano, el cual no existe a día de hoy, por tanto, nadie en su nombre podría reclamar nada. No confundamos mapa geográfico con mapa político. Descendientes de los romanos del imperio romano sí existen, pero no existen arraigos de ese imperio o ese pueblo. La Italia de hoy no tiene nada que ver con el imperio Romano, pues la Italia de hoy es un Estado creado hace menos de 200 años , con la unificación de los reinos (Piamonte, Sicilia, Nápoles, Lombardía, Estados pontificios, etc..) Los cuales además son originarios del pueblo Ostrogodo, que al igual que los Visigodos entran por el norte y se asientan. Los Italianos de Hoy son los descendientes de los Ostrogodos y por tanto sin legitimidad histórica para reclamar nada sobre el imperio Romano, pues son precisamente los que invaden a los romanos (ésto un poco también en contestación a Misántropo).

    Dices Mentalista que el nacionalismo al ser un sentimiento carece de lógica para debatir. El nacionalismo, además de ser un sentimiento de arraigo, es un sentimiento político, como lo es el sentimiento socialista, el sentimiento fascista, el sentimiento comunista o cualquier otro sentimiento político acabado en el sufijo –ista. Mentalista, ¿no se puede debatir de política?

    Continúa en el siguiente comentario...

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  37. Dices que la historia depende de quien la escriba. Mentalista, la historia a grandes rasgos es objetiva, lo que puede llegar a ser subjetivo son determinados matices, los cuales no suponen una importancia notable como para que se cuenten dos historias muy diferentes de un mismo hecho, máxime cuando hablamos de hechos no recientes, donde la historia cada vez se torna más objetiva, pues no es tan susceptible a la interpretación como podría estar sucediendo con acontecimientos más recientes, como lo es nuestro desgraciado siglo XX en España, que atañe directamente a personas aún vivas.

    También dices que el nacionalismo vive de acentuar las diferencias. Esto es un arma que utiliza el nacionalismo para su defensa. Y lamento mentalista que estés utilizando las mismas frases que utilizan aquellas personas con las que siempre he debatido de este tema, esas personas suelen ser las que defiende la España, Una, Grande y Libre. Es esta razón una de las razones por las que el General Mola conspiró junto con otros generales para dar un Golpe de Estado contra la República, pues no veían bien lo de los Estatutos de autonomía y NO toleraban que España se desmembrara. Las diferencias que acentúa el nacionalismo son consecuencia de las represiones que éstos han sufrido a lo largo de la historia. Esa frase que tú has utilizado es típica del Separador, alguien que finalmente contribuye a que el separatista lo sea aún más y no le quede más remedio que acentuar diferencias para reivindicar su auto-soberanía.

    Tú decides ser europeo antes que español o vasco, el vasco decide ser europeo y vasco antes que Español. ¿Lo toleras?

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  38. Hola Victor,
    No se en qué argumento te he podido confundir para que pienses que no respeto las nacionalidades, culturas,lenguas. Por supuesto que sí, creo en el federalismo de libre adhesión. Pero no está entre mis prioridades socio-políticas el ser vasco, español, europeo me da igual. Prefiero europeo simplemente porque aglutina más.
    Conozco esas teorías históricas sobre Euskadi respetables.
    Me contra argumentas con el imperio romano, tienes razón , la argumentación es perfecta; pero yo me refería a las fronteras actuales de, por ejemplo, Europa.
    No estoy de acuerdo con que ser socialista sea un sentimiento, es una manera de organizar la sociedad-estado que tras un proceso lógico-deductivo te hace decidir qué esa ideología es la que te gusta para ti. El Nacionalismo es un sentimiento de arraigo totalmente respetable que no tiene nada que ver con la racionalización, por ejemplo, dos personas que bajo las mismas circustancias nacen en Bilbao y una se siente Española y la otra vasca.
    El Nacionalismo es querer nación propia para el lugar que quieres, corrígeme si estoy equivocado, pero no habla de cómo organizamos ese Estado.
    En cuanto a la relatividad de la Historia: sólo lo tienes que comprobar cuando entramos en alguna trifulca con falangistas o filofranquistas, parece que no estamos hablando del mismo país. Y referente a Euskal Herria habrás comprobado tu mismo las diferencias históricoargumentativas que se dan entre nacionalistas españoles o vascos.
    Solo queria expresar que se entra en un bucle nacionalista de retroalimentación de argumentos.
    Una competición de haber quién es más vasco y a ver quién es mas español.
    La pregunta de si lo tolero casi me ofende, creo o que yo no me expreso adecuadamente, que si lo tolero dices, he tenido que ser el paladín del PNV en muchos blogs que directamente erradicarían partidos nacionalistas no españoles.
    Claro que lo tolero, pero no lo comparto.
    Un cordial saludo.

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  39. Buenas Victor, espero que te hayas quedado a gusto despues de soltar esa parrafada. Te pido disculpas si mi falta de conocimiento historico te ofende pero siempre he hablado desde la seriedad sobre lo que pienso.

    Cuando hablaba de africa me refería que ese pais es la cuna de la vida y todos desdendemos del pueblo africano, nos guste o no.

    Según he entendido tu razonamiento, la reclamación del pueblo vasco de su derecho de autonimía se basa en que cuando ellos llegaron aquí no había nadie y por tanto la tierra es suya. Es decir que no son un pueblo invasor si no un pueblo establecido que posteriormente ha sido conquistado. Al final es una forma de entender la historía.
    Desde mi punto de vista, un pueblo que ha estado conquistado unos cuantos cientos de años ya es un pueblo distinto al que estaba allí establecido.
    Matizar que pienso, igual que Mentalista, en lo referente que en mi DNI ponga Euskadi o Euzkadi o España o Europa me es indiferente, creo que hay problemas más serios que todo eso.
    Crecer en el odio no es muy sano y no nos convierte en mejor personas. Vivir con el sentimiento de que estamos conquistados tampoco es lo mejor. Odiar porque somos odiados no nos enriquece.
    Si los partidos nacionalistas tuviesen tan claro que la mayoría de la ciudadania vasca quiere la independencia hubiesen hecho un referendum. Claro que hay tambien habría un problema, no? porque quien podría votar en el referendun? Solo aquellos que son vascos durante tres generaciones o más? y que pasa si mi padre es de cantabria y mi madre de berriz? puedo votar? la verdad es que cada vez que pienso en esto me recuerda mucho a la pelicula "La solución final". Con todo, si pudiesen superar este escollo y en el referendun saliese SI a la independencía se debería buscar todos los medios politicos para conseguirla. Pero no andar como ahora a medias tintas.

    Tristemente, todas las discusiones que he tenido con personas que quieren la independencia han concluido en que el problema real está en tener que mandar la bolsa a la administración central.

    Y lo de Europa si y España no, habría que ver si sin España se podría entrar en Europa. me jode hablar así porque parezco del PP... pero bueno.

    Creo que el sentimiento de nación vasca se podría tener sin intentar imponerlo como lo han hecho muchas veces. Educando en mantener su cultura y su lengua sin ninguna otra necesidad.

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  40. Mentalista,

    Sé que tú respetas las nacionalidades. Pero a veces cuando se habla de fronteras y de nacionalismos hay que tener mucho cuidado con el uso de la semántica, siendo ésta la que nos puede conducir a malentendidos.

    Lo del Imperio Romano es un ejemplo de un Estado, o en este caso Imperio, que a día de hoy no podría reivindicar nada, pues no existe. También ésto, como indico entre paréntesis, iba referido a Misántropo Feliz. Por contra, sí existen naciones que tienen legitimidad histórica para reivindicar un estado soberano. En la Europa actual existen y ha habido muchas reivindicaciones, siendo éstas absolutamente legítimas, véase Irlanda del Norte, todas las regiones bálticas(Kosovo, Croacia, Bosnia, Macedonia, Albania) muchas de las ex repúblicas soviéticas (Ucrania, Lituania, Letonia, Estonia, Bielorrusia), Eslovenia, Eslovaquia, Escocia etc…

    Por otra parte, ser socialista forma parte de un sentimiento, además de un designio, y lo es en cuanto a que la persona socialista se siente socialista. Cuando uno se siente ser “algo” es porque tiene un sentimiento. No se nace siendo socialista, para ser socialista necesitas decidir serlo, necesitas sentir ser socialista, independientemente de la causa que te hace acercarte al socialismo, pues unas causas podrían parecernos más racionales que otras, no siendo el grado de racionalidad lo que hace que algo se pueda considerar o no un sentimiento. Y aunque la causa que te haga acercarte al socialismo sea la búsqueda de aquello que crees beneficia tus intereses o los del conjunto de la sociedad (generalmente económicos) no hace que deje de ser un sentimiento, puesto que sientes, piensas, crees, que es la mejor manera de alcanzar el bien común. Esto es extrapolable a cualquier otra ideología política.

    En lo referente al nacionalismo, si bien es cierto que el nacionalismo no busca en sí la organización y la manera de llevar a cabo la estructura de un Estado, podemos considerarlo un paso intermedio que finalmente sí se encargará de estructurar el Estado, su nación. Es por ello que se trata de un propósito político, pues busca una finalidad, siendo ésta, en principio, no de naturaleza económica, aunque de manera implícita el propósito incluye el aspecto económico, como bien conocemos en los nacionalismos que se dan en España, y por tanto, convierte al nacionalismo en un propósito político. El ejemplo que pones sobre las dos personas que nacen bajo las mismas condiciones, podríamos ponerlo de dos personas que también nacen bajo las mismas condiciones (mismo país, misma cultura, mismas costumbres, misma clase social) y una decide ser socialista y la otra capitalista. Toda la política es decisión, como he dicho más arriba, nadie nace siendo socialista, capitalista, nacionalista, etc… En consecuencia, se decide ser lo que se quiere ser y por tanto uno siente ser aquello que cree que es lo mejor, para él o para el conjunto de la sociedad.

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  41. Sobre lo que dices de la relatividad de la Historia: Sí, claro que sé que cuando entramos en trifulcas con tardofranquistas cada uno cuenta la historia a su manera, pero a grandes rasgos Historia sólo hay una. Por ejemplo, históricamente es objetivo decir que en 1936 el fascismo español dio un golpe contra un Estado de derecho y democrático. Ahora bien, en donde entra la subjetividad es en la exposición de las causas que producen dicho golpe, causas que intentarían justificar la acción. Pero la acción es innegable. De la misma manera, y también como ejemplo, en 1700 se produce la guerra de sucesión en España a la muerte de CarlosII, el intento de justificar o no esa guerra y la entrada de los borbones a España constituiría el hecho subjetivo de la Historia, pero la acción en sí es objetiva, y por tanto, innegable, innegable que hubo una guerra en 1700 por la sucesión al trono de España. Otro ejemplo, El régimen franquista exterminó a más de 100.000 personas en tiempos de paz. Parte subjetiva de la historia que podría exponer un tardofranquista en un intento de justificar el exterminio: las exterminó porque constituían un peligro ya que podían llegar a sovietizar España y a desmembrarla. Parte objetiva: Las exterminó.

    Como ves siempre la parte objetiva es la parte importante, la parte innegable y la que pone a cada uno en su sitio.

    Por último, lamento haberte ofendido al formularte la pregunta de si tolerabas, pero tu frase de “el nacionalismo vive de acentuar diferencias” me creó confusión, te pido disculpas. He de decir que yo no soy nacionalista, como creo que sabes, y por tanto, como dije en uno de mis primeros comentarios de esta entrada, no comparto el nacionalismo, pero lo respeto y lo entiendo, y en consecuencia, mi defensa hacia el nacionalismo se produce desde la más estricta objetividad, pues no saco beneficio alguno de los intereses que busca.

    Un saludo.

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  42. Misántropo Feliz,

    Con lo de África vuelves a confundir mapa político con mapa físico. Las naciones son políticas y aunque se asientan en territorios físicos, la importancia de la nación es su cultura, sus costumbres, su historia. Te has de imaginar el concepto de nación como el concepto de familia. En consecuencia, nada podría reivindicar un africano sobre la soberanía de las naciones del mundo. Tu argumentación equivaldría a decir que una ameba puede reivindicarlo todo, pues descendemos de la ameba. Por tanto, hay que tener claro la diferencia que existe entre mapa físico y mapa político, siendo este último del que se está hablando pues es el que contempla la creación de naciones y fronteras establecidas por el hombre y en el que la historia juega un papel fundamental.


    Y No, la reclamación o reivindicación del pueblo vasco no sólo es territorial, es de autonomía, como cualquier nación que reivindica autodeterminación. Lógico es pensar que necesitan territorio para establecer nación, pero la nación no es sólo territorio, sino como he dicho antes, un conjunto de costumbres, cultura, lenguaje que definen a un pueblo.


    Tú has dicho : “Desde mi punto de vista, un pueblo que ha estado conquistado unos cuantos cientos de años ya es un pueblo distinto al que estaba allí establecido.”

    Bien, observamos que le restas valor a un sentimiento y a una reivindicación cuando pasa cierto tiempo al haber sido conquistado, a pesar de que la mayoría de las gentes de ese pueblo tengan un sentimiento reivindicatorio. Si yo entro a tu casa y me instalo con mi familia y os impongo (a tu familia y a ti) las normas en tu casa y la forma de vivir en ella, estaré tranquilo, pues cuando pase un tiempo tus descendientes no podrán reivindicar su casa a los mios. ¿de cuánto tiempo hablamos? ¿Este tiempo se establece ante notario? o ¿Cómo se hace? Por cierto, ¿dejamos de reivindicar La Memoria Histórica? Ya ha pasado un tiempo desde el franquismo, ¿hemos de dejar de condenarlo? O ¿tiene que pasar más tiempo?¿Cuánto tiempo más para que el franquismo se vaya de rositas?

    Tú dices: “Matizar que pienso, igual que Mentalista, en lo referente que en mi DNI ponga Euskadi o Euzkadi o España o Europa me es indiferente, creo que hay problemas más serios que todo eso.”

    A mí también me da igual lo que ponga en mi DNI, pero respeto el sentimiento de los demás. No respetarlo es lo que se denomina intolerancia. También hay cosas más importantes que reivindicar la memoria histórica para hacer justicia con el franquismo, eso me han dicho muchos tardofranquistas.

    Tú dices: “Si los partidos nacionalistas tuviesen tan claro que la mayoría de la ciudadania vasca quiere la independencia hubiesen hecho un referéndum”.

    ¿Recuerdas el plan Ibarretxe? No se le permitió seguir adelante con ello. El tribunal constitucional lo evitó. Si el PNV te oyera decir eso creo que se pondrían de mala leche. Y vuelvo a recordarte que si contamos a día de hoy voto a voto y no escaños, sigue siendo mayoría el nacionalismo en el país vasco, y sin contar los más de 100.000 votos de la izquierda abertxale, pues contándolos obviamente son mayoría tanto contando voto a voto que contando escaños. Pero hay una Ley sacada de la manga por el PPSOE, ley antidemocrática, que le niega el voto a esas más de 100.000 personas.

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  43. Victor,
    Si es un problema semántico y no conceptual arreglado queda.
    Siento volver a discrepar sobre la legitimidad histórica, para mi es un concepto muy relativo. Sin embargo, tienes razón en que cualquier pueblo que siente la necesidad de ser nación, debe tener derecho de autodeterminación. Aquí se plantea un problema de mayorías, porque habría que hacerlo a través de referéndum, y en el caso de Euskadi la cosa estaría muy dividida.
    Discrepo también en lo del sentimiento socialista, para mi no es un sentimiento es una elección personal, los sentimientos no se eligen, se tienen. No “siento”, estoy convencido de ello, de que el socialismo es la manera de alcanzar el bien común. Pero esto creo que es un laberinto semántico también.
    Del concepto Nacionalista sólo podemos deducir que se busca la separación de otro Estado o la aglutinación en uno nuevo, pero nada más. Aunque en Euskadi con el PNV en Mayoría podríamos dilucidar algo, pero esto sería más: NACIONALISMO+ DEMOCRACIA CRISTIANA +LIBERAL, aunque a alguno no le gustan las etiquetas.
    Nadie decide ser nacionalista lo siente, en cuanto al ejemplo que pones de las dos personas.
    He de reconocer que tienes razón en parte de lo de la relatividad histórica, las fechas y los datos históricos se documentan y son objetivos pero también hay un proceso interpretativo en cualquier historiador..además en lo referente al origen de los pueblos, en la mayoría de casos esos datos se relativizan en el tiempo al carecer de documentación…..Pero entiendo tu argumento sobre la interpretación histórica, el problema es que muchísima gente hace un acto de Fe con las interpretaciones que le gustan.
    La frase “el nacionalismo vive de acentuar diferencias” no fue una frase acertada ahora que me has hecho reflexionar sobre ella. “Los Nacionalismos enfrentados se retroalimentan” es más correcta.

    Gracias por tu dialéctica Victor.
    PD. Tengo los comentarios a entradas antiguas bajo moderación para enterarme mejor, creo que en entradas con más de 4 días se quedan pendientes de moderación, para que no os extrañéis si no se publican al instante.

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  44. Mentalista,

    Sí, es un problema de mayorías, y como bien dices, cualquier pueblo que siente la necesidad de ser nación debe de hacerlo a través de referéndum. El problema es que la constitución española del 78 (Constitución reforma del franquismo) no contempla esa posibilidad. Se debería cambiar la constitución para poder conceder el derecho a la autodeterminación.

    Los sentimientos en realidad sí se eligen, aunque creamos que son espontáneos, pues los sentimientos nos surgen como consecuencia de la manera en la que vemos la vida, manera que hemos elegido de ver la vida. Tú dices estar convencido de que el Socialismo es la mejor forma de llevar a cabo la creación ideal de una sociedad, en sus aspectos sociales y económicos. Un neocon está convencido de que el neoliberalismo es la mejor forma de llevar a cabo la creación ideal de una sociedad, en sus aspectos sociales y económicos. Vemos que la política no son matemáticas y por eso, en política, unos sienten que una manera es mejor que otra para crear el bienestar social, aunque en vez de decir que sienten, nos digan que están convencidos. Por lo tanto es un sentimiento. De la política no se puede estar convencido de la manera que lo estamos al afirmar que 2+2 son 4, afirmación en la que todos coincidiremos, y por tanto, esto sí sería un convencimiento y no un sentimiento. Por otra parte, el nacionalista elige serlo, porque también dice estar convencido de que eso es lo mejor para la creación ideal de su sociedad. No se puede confundir nacionalismo y chauvinismo, siendo el primero una ideología y el segundo una creencia, aunque ambos sentimientos.

    Sobre lo del PNV, estoy de acuerdo, el PNV es un partido de corte liberal, de derecha (económicamente hablando), pero ¿cuál es el inconveniente si así lo decide la mayoría? Supongo que somos demócratas.

    PD.- Ok, tendré en cuenta lo de la moderación de comentarios. Yo en mi blog también lo tengo así cuando pasan ciertos días.

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  45. Victor,
    Conozco las carencias de la constitución en materia territorial, viviendo en Euskadi es casi imposible ignorarlas. Heredera del franquismo y de la injusticia de que el dictador muriera en la cama.
    Yo estoy convencido de que amo a mi esposa porque lo siento, no lo puedo razonar realmente. El amor es un sentimiento.
    Estoy convencido de que la socialdemocracia es lo ideal para organizar una nación porque lo pienso y lo razono.. La socialdemocracia es una ideología.
    Por supuesto que la política no es matemáticas ( aunque la economía sí); pero porque algo no sea exacto no quiere decir que pase al plano de los sentimientos..
    Dices:” ¿cuál es el inconveniente si así lo decide la mayoría? Supongo que somos demócratas.” .Obviamente ningún inconveniente, no se por qué lo preguntas. Tengo, ¿a caso una dialéctica que parece no democrática?.

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  46. En estos temas tan estructurales como la independencia. ¿Cuanta mayoría crees que se necesitaría,partiendo de la base que ,por ejemplo, en Euskadi está dividida por la mitad?

    UFF no lo veo nada claro, creo que la problemática viene de que un nacionalismo va asociado a otro contrario.
    Yo he estado en Estonia y según nos contavan allí el sentimiento Nacionalista era prácticamente generalizado contra la antigua URSS; el caso de Euskadi es mucho más complicado.
    Un saludo

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  47. Mentalista,

    Los sentimientos pueden ser, no medidos, pero sí graduados. Esto quiere decir que existen sentimientos más racionales que otros, pero no dejan de ser sentimientos. En la ideología política, existen muchos aspectos, como el religioso, el económico, el moral, etc.) Unos más racionales que otros. Sentir una ideología como propia es sentir que dicha ideología nos ofrece lo mejor para conseguir nuestros propósitos. En lo referente a la economía, sí, ésta se basa en las matemáticas, pero la economía dentro de una ideología no es absoluta, esto es, cada ideología enfocará de manera distinta el cómo manejar la economía, y por tanto, volvemos a entrar en la subjetividad y en el creer que nuestra ideología la maneja de la mejor manera posible, pues en función de cómo se maneje, ésta beneficiará a unos y perjudicará a otros.

    Lo de ser demócratas fue una pregunta retórica como consecuencia de tu afirmación sobre lo que es el PNV. Lo que sea el PNV, nos guste o no (yo con el PNV sólo comparto su sentimiento por la Memoria Histórica), es mayoría a día de hoy en el país vasco.

    Y sobre si son mitad-mitad (que no lo son)*, efectivamente es un tema a tener en cuenta, pero hablamos del derecho a la autodeterminación, y eso quiere decir que es el propio pueblo quien debe decidir su destino. El debate es bien sencillo,: A favor o en contra del derecho a la autodeterminación de los pueblos. El Estado español está en contra (lo que es la constitución borbónica y la dualidad PPSOE).


    *Sí habría que tener en cuenta, cuanta cantidad de mayoría sería la que legítimamente pudiera decidir, esto sería ya otro debate. Por ejemplo, para cambiar un artículo de la constitución no es suficiente con la mayoría+1, sino que se hace necesario una mayoría de al menos 2/3 de la cámara y por dos veces, la segunda tras disolver las cortes y celebrar nuevas elecciones). Pero de lo que hablamos es del derecho a la autodeterminación.

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  48. Sobre cuál es la mayoría necesaria en un referéndum, nos plantean muchas controversias. Se nos podría plantear la pregunta de "¿Cuánta mayoría es necesaria para cambiar el modelo de Estado de Monarquía a república a través de referémdum? ¿Sería suficiente con la mayoría+1 o no?

    La II Repúbica se instauró a partir de unas elecciones municipales en las que se preguntaba sí o no a la monarquía de Alfonso XIII. El resultado dio una mayoría de los monarquicos, pero en las grandes ciudades, grandes nucleos de población aglutinada (Madrid, Barcelona...)Ganó el republicanismo. La consecuencia final fue el exilio del Rey y la instauración de la República. Como vemos la cosa es controvertida en este aspecto.

    Pero de lo que hablamos es del derecho a decidir. Nosotros aún no hemos votado si queremos o no la monarquía, creo que tenemos derecho al igual que otros deberían tener el derecho a la autodeterminación (a decidir en referéndum). Este es el debate.

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  49. Oye, pues yo si que creo que las amebas tiene derecho a reclamarlo todo. Quizás no iría mejor.

    otra cosa, si no recuerdo mal, el plan ibarretxe incluia más cosas que el hacer un referendum.

    Y por seguir debatiendo, segú tu, ¿cual es la opción que le queda a la nación vasca a estas alturas? Teniendo en cuenta que el estado español le quita el derecho a la autodeterminación.

    Y ya que comparas la nación con la familia, ¿si mi madre es vasca y mi padre español yo que soy? porque ese punto no has aclarado como encajaría en este tema.

    Y sobre si hay cosas más importantes, me mantendre firme en ese tema. No podemos vivir aferados a la historia y mirando si tu y los tuyos habeis hecho tal o cual. Tu te declaras internacionalista, yo, por ponerme una etiqueta me declaro humanista y pienso que el resto de cosas solo sirven para crear divisiones entre miembros de una misma especie, para mi solo existe una raza y es la humana.

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  50. Victor,
    niego la mayor; un sentimiento no puede ser racional y no se pude controlar desde la lógica.
    La subjetividad y el plano sentimental creo que no es exactamente lo mismo. La ideología política es subjetiva porque aunque parte del plano del razonamiento, según yo pienso, está anclada a las características de cada ser humano, es relativa.
    El plano sentimental y el lógico-racional caen en la subjetividad, están anclados a cada individuo.
    También comparto únicamente con el PNV el tema de la memoria histórica y efectivamente son mayoría, pero entre la población nacionalista y la no nacionalista la cosa casi está al 50 %; además considera la posibilidad de que no todo los nacionalistas son independentistas.
    Totalmente de acuerdo con tu razonamiento sobre el derecho de autodeterminación, pero tenemos un problema en la praxis de éste.
    En España y en muchas democracias occidentales hay bastante miedo a preguntar al pueblo mediante referendums, muchos políticos se sorprenderían.
    Un abrazo.

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  51. Misántropo feliz,

    El plan Ibarretxe incluia más cosas además de referéndum, claro,¿y? tú dijiste que “Si los partidos nacionalistas tuviesen tan claro que la mayoría de la ciudadania vasca quiere la independencia hubiesen hecho un referéndum”. Y yo te vuelvo a decir que lo han intentado, porque aunque el plan ibarretxe incluyera más cosas, una de ellas era el referéndum, o lo que es lo mismo, el derecho a decidir, el derecho a la autodeterminación. Por lo tanto, ¿qué tiene que ver que dicho plan incluyera más cosas para que tú niegues la pretensión de los partidos nacionalistas a celebrar un referéndum?

    Sobre tu pregunta “¿cual es la opción que le queda a la nación vasca a estas alturas? Teniendo en cuenta que el estado español le quita el derecho a la autodeterminación.” La respuesta es bien sencilla, el uso de las armas desde luego no, eso queda tajantemente descartado y así lo descarta el partido de mayor número de votos y escaños en el parlamento vasco, el PNV. La opción más cercana que les queda es que desde Europa en algún momento se les reconozca ese derecho de autodeterminación y por lo tanto la comunidad internacional así lo reconozca, lo cual haría que el Estado Español tuviera que recular. Pero la más importante de las opciones es la TOLERANCIA, una tolerancia que tiene que demostrar, no el Estado Español, sino los españoles de a pie, y que sería fundamental para cambiar la forma de Estado, hacia un Estado República Federal, que haría de puente, a su vez, hacia el derecho a la autodeterminación. Date cuenta que el Estado Español a día de hoy es un Estado reformado del Franquismo, nunca se rompió ese Estado, La Transición fue una reforma del franquismo, sólo has de darte cuenta que el jefe de Estado es el heredero de Franco, la persona que Franco nombró sucesor. Y nota también que en las instituciones españolas hay una remanencia franquista, Tribunal constitucional, Tribunal Supremo, etc. Muestra de ello es que una institución como lo es el Tribunal Supremo, pone obstáculos a las investigaciones del franquismo y hace más caso a mal llamados sindicatos como “manos limpias” o a partidos políticos como falange, Partido político que debería estar ilegalizado si atendemos a la misma Ley antidemocrática que les niega el voto a más de 100.000 personas en Euzkadi, como ves una ley que no se aplica igual para todos, y que libra de su aplicación a partidos de ultraderecha que lejos de condenar el genocidio y el golpismo franquista o fascista, lo ensalzan.

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  52. Sobre la comparación de la nación con la familia, creo que sigues haciéndote un lío, pues tu pregunta no tiene nada que ver con lo que yo digo. La familia siempre se compara con la nación en lo relativo a que ambas son formadas por un grupo de individuos a los que les une una misma cultura, unas mismas costumbres, una misma lengua, unas mismas normas, generalmente una misma religión y algunas otras cosas más, que hacen que se establezcan lazos de afinidad, siendo la familia el conjunto(institución) de individuos más pequeño que establece lazos de afinidad. Y tanto la familia como la nación son conceptos que no tienen que por que ir vinculados a un territorio, pues los conceptos de familia y nación atienden a esos lazos de afinidad debidos a aquellas cosas que comparten y les son comunes con independencia de cuál sea el espacio físico que ocupen. La territorialidad va más ligada al concepto de Estado o de País. Y es en ese punto de la territorialidad en donde yo usé la comparación de familia y nación, pues tú hablabas de territorio y nación. Por eso te dije que la nación la debías imaginar como la familia, en cuanto a que es un conjunto de individuos afines con independencia del territorio que ocupen. El territorio lo define el Estado y el País. Por lo tanto tu pregunta está fuera de lugar, y supongo que fue formulada debido a que no te quedó claro el porqué se compara la familia con la nación. Recuerdo que la primera persona que me habló (nos habló) de esta comparación fue un profesor de filosofía en clase de ética en B.U.P. No obstante, y aunque tu pregunta no tenga que ver con el tema te la responderé. Si tu madre es vasca y tu padre español, tú deberías ser aquello que tú quieras ser, sin que nadie te imponga lo que tú tengas que ser.

    Tu último párrafo es muy políticamente correcto y se podría estar de acuerdo con él, pero existe un inconveniente. Ese inconveniente es que las cosas no son tan bonitas, ni tan ideales, ni tan utópicas. Cuando alguien o algo, nación, familia o individuo se presenta como opresor, el oprimido reaccionará y dará una respuesta. Nadie hace las cosas o se posiciona a favor o en contra de algo por gusto, sino que lo hace por defender sus intereses, intereses que van desde su libertad y su integridad física hasta su integridad moral y también, porque no decirlo, económica. Si alguien agrede o intenta agredir cualquiera de estos puntos, se romperá el equilibrio y se crearan divisiones, no por capricho sino debido a la defensa de intereses que están siendo violados. Como ejemplo te pondré el del golpe de Estado del 36. Si el Estado legítimamente constituido de la República no hubiera puesto resistencia a los golpista no hubiera habido guerra civil, pero es lógico oponerse y hacer frente a unos golpistas que pretender aniquilar el estado democrático y legalmente constituido. Es muy bonito pintar un mundo sin guerras y un mundo sin conflictos en los que todos somos felices, pero las cosas no son así en la realidad. Si tú vas paseando por la calle y alguien te trata de agredir para robarte o por cualquier otro motivo, tú te intentarás defender y ya se generará un conflicto, un conflicto que creará divisiones.

    Un saludo

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  53. Mentalista,

    Quizás tuviéramos que definir con mucha más concreción el concepto de sentimiento y por tanto el de sentir. Estamos incidiendo en lo mismo y por tanto, mi réplica sería la misma que ya te he ido dando sobre ese asunto, debido a que tu último comentario tampoco difiere de los tuyos anteriores en lo referente a este mismo asunto.

    Sobre la afirmación de que no todos los nacionalistas son independentistas tengo serias dudas. ¿En EAJPNV crees que hay alguien que quiera ser español? ¿En Aralar lo crees?¿En HB, SORTU, o como se quieran llamar lo crees?¿En EA lo crees? De cualquier manera, insisto, yo estoy a favor del derecho de la autodeterminación, no de la imposición de la voluntad de una minoría sobre una mayoría de ser el independentismo minoría. Por lo tanto, y como tú dices en tu última frase, no le tengamos miedo a la democracia y permitámosles autodeterminarse, y que se dé el resultado que se tenga que dar, con el que todos deberíamos estar de acuerdo y aceptarlo.

    Un abrazo

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  54. Victor,
    Creo que no caigo en la soberbia intelectual. Simplemente es como lo comprendo, pero cómo te he dicho antes, hemos entrado en un bucle infinito semántico que no aporta conocimiento nuevo. Por mi parte lo zanjo y me quedo con la esencia. “¿En EAJPNV crees que hay alguien que quiera ser español?”, En el PNV conozco personas cercanas que no quieren la independencia, ser una nación dentro del entramado del Estado Español. En el resto de formaciones obviamente no. ¿No crees que estamos de acuerdo en los conceptos y nos estamos perdiendo un poco en la retórica?. Resumo: - Federalismo de libre adhesión. - Derecho de autodeterminación - No nos ponemos de acuerdo en si el Nacionalismo es o no un sentimiento. - No nos ponemos de acuerdo en que elSocialismo sea o no un sentimiento. - No soy Nacionalista, no me siento ni español, ni vasco. Me gusta Euskadi y Extremadura a la que viajo mucho, pero no me preocupa que sea nación o no.
    Un saludo.

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  55. Victor, como yo lo entiendo. La cuestión del referendum no se ha intentado realmente. El plan Ibarretxe era otra cosa, no plantear simple y llanamente un referendum o consulta popular para saber que es lo que quiere la gente. Tambien se puede añadir a esto que los partidos no nacionalistas tampoco tienen claro el resultado porque si no lo hubiesen intentado ellos para marcarse el punto. Pero si yo hago una tortilla de patatas, aunque tenga dentro patatas fritas estoy haciendo una tortilla, no patatas.

    Sobre el tema de familia y nación gracias por la lección pero creo que no es necesaria. La situación que te planteo creo que es un problema que existe dentro de la persecución de nación vasca y por lo tanto no la considero fuera de lugar. No creo que sea tan sencillo como que la gente elija donde quiera estar. Porque pongamos por ejemplo que la nación vasca consigue autodetermiarse. ¿Que territorio le correspondería? ¿Qué pasa con la gente que vive en ese territorio y que no se considera vasca? Decir también que he encontrado un poco inquietante el mensaje de tolerancía que mandas. Parece que lleva velado el hecho que la gente actualmente es intolerante y no creo que sea así ¿Que pasa con ese hijo de padre burgales que ha decidido ser vasco?¿Tiene que ser tolerante con su padre el opresor?

    Sobre si soy politicamente correcto al ver el mundo como una utopia te lo puedo decir si quieres con otras palabras. Cualquier persona que no ve a otra como un igual no es más que un egoista arrogante corto de miras. Como decia cuando hemos comenzado este intercambio de opiniones, hay cosas mas importantes que la nación. Al final ese concepto no es más que otro eslabon de la cadena que hemos creado con forma de sociedad que nos oprime como raza y que al final será lo que cause nuestra destrucción. Y que conste que yo tengo todavía esperanzas en la especie, por eso Menta dice que soy un romantico...

    Por último, por mucho que insistiese Sabino Arana, Euskadi no viene de eguzki.

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  56. Misántropo feliz,

    Según tú, el plan Ibarretxe no se proponía la celebración de un referéndum. Vamos a ver lo que proponía el plan Ibarretxe:

    El Plan proponía un nuevo estatuto de autonomía, basándose en tres pilares:

    1.-El pueblo vasco es un pueblo de Europa con identidad propia.
    2.-El derecho del pueblo vasco a decidir su futuro; es decir, el derecho de autodeterminación.
    3.-Las decisiones de los ciudadanos de cada región del País Vasco (Comunidad Autónoma Vasca, Navarra y País Vasco francés oIparralde, véase Euskal Herria) deben respetarse por las demás y por el resto de pueblos de Europa.

    Observamos que tu razonamiento equivaldría a decir que si un sujeto A se propone ir al parque y también ir al cine, para ti el sujeto A no se propone ir al parque, sino que se propone otras cosas. Asistimos a un mal uso de las leyes de la lógica.


    Sobre el territorio

    La territorialidad es un paso ulterior al sentimiento de nación. Es lógico que un pueblo se haya de asentar en espacio físico, pues en este mundo no existe lo inmaterial, pero el concepto de nación no atiende al territorio. Hubo un tiempo en el que existían pueblos nómadas, carentes de territorio propio, iban de un lado a otro, y eran naciones sin territorio. El nacionalismo busca ante todo soberanía nacional, esto quiere decir, que sólo la nación es quien debe, de una manera legítima ejercer la soberanía. Y las limitaciones espaciales o fronterizas que determinarán junto con otros puntos al Estado, es pasa ulterior. El sentimiento nacionalista atiende ante todo a la legitimidad de la soberanía, y no a un territorio (que será el segundo paso). Por supuesto, finalmente se han de establecer fronteras. Y el nacionalismo vasco como cualquier otro nacionalismo tendría que acordar unos límites fronterizos que determinaran su Estado, pero el concepto de nacionalismo como tal, insisto, busca la soberanía sobre su nación.

    Sobre las preguntas que te haces sobre el territorio ” pongamos por ejemplo que la nación vasca consigue autodetermiarse. ¿Que territorio le correspondería? ¿Qué pasa con la gente que vive en ese territorio y que no se considera vasca?”, Se pueden contestar fijándonos en casos que ya han sentado precedente sobre independencias o reconocimientos de nación a lo largo de la historia, como ha ocurrido en Quebec (no independizada pero sí con reconocimiento de nación) EE.UU (independizados de U.K desde 1776), México (independizado de España desde principios del siglo XIX), todos los demás países latinoamericanos (independizados de España) Irlanda (independizada de U.K en 1922) y un largo etc. El territorio que le correspondería a los vascos sería el territorio histórico, pero por supuesto un territorio que se establecería mediante negociación bilateral. Las personas que no se sintieran de la nación independizada sino que se sintieran de la nación opresora, tendrían la opción de, o bien permanecer en el territorio delimitado por el Estado de la nación independizada o trasladarse a territorio del Estado opresor. Esta contestación que te doy es atendiendo a los precedentes que han existido.

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  57. Con la última pregunta que lanzas ”¿Que pasa con ese hijo de padre burgales que ha decidido ser vasco?¿Tiene que ser tolerante con su padre el opresor?”, deberías observar que tu propia pregunta denota que el mundo no es idílico y por tanto tú mismo con esta pregunta te estás respondiendo a tu último párrafo de tu comentario. Te darás cuenta que en el mundo existen conflictos y muchas veces no sabemos de qué lado está la razón. Y si te das cuenta tu pregunta, está, sin tu haberlo notado, enfocada a hacer ver que siempre existen divisiones entre los humanos de difícil resolución. Por lo tanto, tu visión idílica del mundo no corresponde con la realidad y tú mismo sin percatarte estás contradiciendo tu propia visión idealizada del mundo. ¿Por qué tiene que ser el otro quien está creando división entre humanos y no lo eres tú? ¿Crees que tú no creas división? Sólo alguien que nunca se posiciona ante determinada situación o determinada disyuntiva es neutral y por lo tanto podríamos definirle como persona no generadora de división ni conflictos, es decir, sólo alguien sin criterio. Por tanto, esta pregunta que te formulas con el intento de justificar la intolerancia en determinados casos o de relativizar el concepto de tolerancia, define muy bien la relatividad de la justicia y lo difícil que es definir de qué lado ha de estar la razón. Quién tiene razón, ¿los vascos al querer independizarse y ejercer la soberanía sobre su propia nación, o los españoles al negar tal independencia para poder ejercer la soberanía sobre la nación vasca? Unos dirán que la razón está del lado de los españoles, otros que de los vascos. Esto es un conflicto. Tú posición, fuera ésta hacía un lado u otro ¿es la tolerante?, ¿es la justa?, ¿es la que se tiene que tener en cuenta? En definitiva, tú dices: ”Cualquier persona que no ve a otra como un igual no es más que un egoista arrogante corto de miras.” A quién debe de ver una mujer maltratada como un igual, ¿a su maltratador? A quién debe de ver como un igual el padre de Mariluz Cortés ¿Al asesino de su hija? A quién debe de ver como un igual un familiar de víctima del franquismo ¿a Franco y su abyecto régimen? ¿Te consideras como un igual que aquel que maltrata animales? ¿Eres un egoísta arrogante corto de miras por no ver como un igual a Hitler? Como ves el mundo no es idílico. ¿Eres tú el bueno absoluto, al que todos ven como un igual? Podemos aplicar el refrán que dice “quién esté libre de pecado que tire la primera piedra”. Tú Nick (o como te haces llamar en la red) está compuesto por dos términos podríamos decir opuestos y por tanto sé que seguramente lo usas a modo de ironía, pero tal como es el mundo, al estar lejos de ser idílico, a todos nos correspondería ser misántropos y sólo alguien sin criterio sería un filántropo.

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  58. Victor,

    Yo no uso mal la lógica, lo que tu haces es una interpretación como te da la gana. El ejemplo de la tortilla de patatas es bastante claro y si no lo quieres ver es tu problema.

    Sobre seguir dándonos lecciones como que es el territorio y demás ya te he dicho que no son necesarias. Me estoy dando cuenta que te gusta mucho leerte y abordarnos con una cantidad ingente de datos que no son necesarios para argumentar. Además si tanto te gusta dar datos, por lo menos deberías citar las fuentes que como todo lo que esta escrito depende de quien lo ha hecho.

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  59. Respondiendo a tu segunda parte. Te estas posicionando en una posición que te hace creer que tienes todas las respuestas cuando la realidad es bien otra. Me hace gracia que pienses que mis preguntas estas formuladas sin estar meditadas o que soy tan inocente como no creer que en el mundo no existen conflictos. Como te he dicho antes no necesito que me des lecciones.

    Para empezar mi nick no esta formado por dos términos opuestos. Se puede odiar a la humanidad y ser feliz por ver que está condenada a la extinción. Con todo, sigo creyendo en la utopia de que si todos los individuos de la humanidad tratasen a los demás como iguales no tendríamos problemas.

    Sobre las preguntas que planteas obviamente están enfocadas a sacar de contexto lo que he dicho. No voy a entrar a definir ahora como sería el mundo idílico porque no corresponde a lo que estamos tratando. Si te digo que la mayoría de seres humanos están limitados por su egoísmo, arrogancia y son cortos de miras, por eso mismo, la utopía es irrealizable, si no, no sería una utopía.

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  60. Misántropo feliz,

    Cuando hablas de citar fuentes, ¿a qué te refieres? ¿A fechas de independencias y cosas así? He citado algunas que recuerdo y posiblemente en algunas me haya podido equivocar, pero puedes mirarlas y cotejarlas. Y si te refieres al plan Ibarretxe, puedes meterte en la web del PNV o en alguna otra página como wikipedia.

    Y sí, Tienes razón, se podría odiar y ser feliz a la vez, pero sólo si se fuera un psicópata, pues el odio y la felicidad no van de la mano y desde luego, sentirse feliz por ver a la humanidad condenada a la extinción (creo que esto es lo que dices si no lo estoy interpretando mal) no creo que sea la postura más congruente para alguien que anteriormente afirmaba que ”Cualquier persona que no ve a otra como un igual no es más que un egoista arrogante corto de miras”. Un misántropo, por muy feliz que sea, no ve a ningún otro como un igual. Por eso te decía que tu Nick sería irónico, porque de ser un misántropo de verdad estarías cayendo nuevamente en contradicción, pues no puedes demandar a los demás que vean al resto como iguales, si tú eres el primero que no lo haces. Pero sé que tu Nick es irónico, y por tanto no estás cayendo en contradicción ya que tuya es la frase de “me declaro humanista y pienso que el resto de cosas solo sirven para crear divisiones entre miembros de una misma especie, para mi solo existe una raza y es la humana”

    Y sobre lo del mundo idílico me alegro que finalmente reconozcas que es una utopía.

    Para acabar te quiero decir que este debate entre tú y yo finalmente ha ido por unos cauces que han desembocado en un pequeño conflicto, un conflicto o división que no recuerdo quién lo inicio, ¿tú o yo? Tendría que mirarlo para determinar quién fue el primero de nosotros en referirse al otro y crear división.

    En cualquier caso, no nos lo tomemos a mal, Misántropo.

    Un abrazo

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  61. Hombre, si fuese un misantropo de verdad estaría buscando el método de acabar con la humanidad no discutiendo en un blog sobre como deberíamos actuar. Por que al final, toda este intercambio de opiniones es un paso para avanzar como especie, por lo menos nos molestamos en intentar dialogar.

    Sin embargo, no puedo negar que a veces le apetece a uno ser un misantropo al ver como se comportan algunos individios de nuestra especie.

    Tambien pienso que tenemos que soñar con utopias, con un mundo mejor. Quien sabe, si al final somos muchos, el sueño se puede hacer realidad.

    Estoy de acuerdo que el debate al final se ha torcido y bien dices que es mejor que no nos lo tomemos a mal, porque cualquier otra cosa no merece la pena.

    Un abrazo a ti también

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